Analogique/digital: câblage initial du réseau

Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar jpp38 » 25 Novembre 2010, 16:06

Comme un certain nombre d'entre vous commencent à se poser la question sur la façon de câbler le réseau, au départ, j'indique ici la façon dont je procède.

Tout d'abord, il faut s'efforcer de bien déterminer la découpe en cantons et en zones au départ, même si on veut démarrer en analogique. Ca évitera de faire trop de modifications quand on passera au digital.

Je distingue 4 niveaux de câblage dans mes réseaux:

NIVEAU 1:
-----------
- le câblage entre rails et ces cosses "poignard" situés sous la planche de roulement juste à l'aplomb des rails. ces liaisons sont très courtes (5cm), et on repart ensuite de la cosse poignard pour rejoindre le reste de la connectique. Cette approche permet un maximum de souplesse, si on souhaite modifier le câblage, sans avoir à refaire les soudures sur les rails.

Voici à quoi ressemble une cosse poignard (figure 3)

Et voici à quoi ressemble le dessous du réseau quand on commence à les placer : le fil bleu est relié au "J" DCC, le rouge au K.
(Le moteur n'a rien à voir avec le câblage)

Cablage_1.jpg


NIVEAU 2:
------------
- câblage entre les picots et les modules de détection (des LDT-RS8 dans la figure suivante) en fil de 0,6 mm de diamètre

NIVEAU 3:
- alimentation des modules de détection par raccord sur les dominos des "feeders" (en fil de 0,75 à 1 mm de diamètre)

NIVEAU 4:
- le feeder qui va de module en module s'il y a plusieurs modules. on utilise du câble standard de 1,5 mm2 pour l'électricité bâtiment).
Dans mon cas, j'ai deux feeders: le bleu et rouge pour le DCC, et le noir/noir pour l'alternatif 15vac.

Ces 4 niveaux de câblage sont bien visibles sur la photo suivante

Cablage_2.jpg



Quelques précisions.

1) Même si au départ on n'utilise pas le module de détection (si on est en analogique, par exemple), il est intéressant de faire le câblage COMME SI il était là, mais en reliant tous les fils bleus ensemble, et les fils rouges ensembles. De cette façon, à condition d'avoir prévu un peu de marge sur la longueur des fils, lorsqu'on met en place les modules, on peut juste déplacer les connexions.

2) Il est recommandable de faire toutes les connections en PAIRES TORSADEES. ça limite considérablement l'émission de champs électriques ou magnétiques, et ça réduit la sensiblité aux parasites.

3) toute zone comprises entre deux coupures sur les rails doit être alimentée par une paire torsadée spécifique, qui sera reliée au modules détecteur correspondant. Comme les coupures sont en général sur une seule des deux files de rail, ont pourrait être tenté de faire une connexion unique et commune sur la file de rail qui n'est pas coupée. Mais ce n'est pas recommandable, car ça va à l'encontre de l'approche par paires torsadée. Et donc, il vaut mieux ramener à chaque fois les deux fils (J et K) sur chaque zone.

4) un canton comporte en général 3 zones distinctes: les deux zones d'arrêt, reliées chacun à un circuit de détection (ici le LDT-RS8), et une zone centrale, qui n'est PAS reliée à un module de détection.
Cette zone centrale peut être:

- soit reliée au fils J et K directement (raccordement direct aux dominos du feeders). Mais l'inconvénient de cette approche est que la tension sur cette zone est alors plus élevée que sur les zones détectées, en raison des diodes de détection (et il y en a deux en série dans le cas du LDT, soit une chute de tension de 1,5V à 2V!! :shock: ). Avec des décodeurs sans compensation de charge, c'est TRES TRES sensible: la machine se met à accélérer tout d'un coup.

- soit la file de rail K est reliée au fil K par l'intermédiaire du même montage de diodes que celui utilisé dans le détecteur. J'utilise un petit circuit imprimé avec les 4 diodes dessus. Ca pemet de compenser exactement la chute de tension sur les détecteurs. Et ce circuit, lui peut être commun à plusieurs zones (non détectées).
On distingue un de ces petits circuits avec 4 diodes, à droite du moteur, sur la figure suivante.

Final_8.jpg
Final_8.jpg (106.66 Kio) Consulté 927 fois



Bon, maintenant que je vous ai bien pris la tête, je sors :lol:
Bonne soirée quand même ! ;)

JP
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Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar Guytoonet » 25 Novembre 2010, 18:03

Merci pour ces explications Jean-Pierre, elles sont limpides mais...... j'ai toujours besoin d'une petite confirmation pour être certain.

Cantons.jpg


Nous partons du principe que tous les fils sont torsadés, le feeder comme les alimentations de voies.
Nous considérons que la file de rail supérieure (ici sur le dessin) est sectionnée (ou éclisse isolante), à chaque changements de couleur de voie.
La file du bas restant en l'état...... SAUF pour des boucles de retournement :!: :!: :!: :!: où les deux rails doivent être sectionnés :!:

Pour être OK sur tous les points, dans le tracé de réseau, le signal est posé à la fin de la zone d'arrêt :?:
Ce qui veut dire qu'au pire des cas, le train stoppera au pied du signal?

Alors, pour que ce soit OK dans toutes les échelles....... la zone d'arrêt doit faire quelle longueur mini:

En HO?
En N?
Et éventuellement dans les autres échelles?

Et pour terminer. J'ai pour habitude de dire qu'un canton (soit un ralentissement entre deux arrêts), doit être légèrement plus long que la rame la plus longue.
Y a-t-il une tolérance en centimètres?

Guy qui promet de ne plus casser les pieds de si tôt :P

P.S. le lay du dessin si ce n'est pas assez lisible
Cantons.lay
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Re: le CSX (command station Xpressnet)

Messagepar Guytoonet » 25 Novembre 2010, 18:24

X4300 a écrit:Moi je ne me suis pas posé la question, je suis parti sur du digital. "C'est plus simple" qu'on m'a dit. Moi je dis que cela reste à voir... :!:

Nicolas


Ce n'est pas que c'est plus simple. C'est le fait de pouvoir tout automatiser via un PC mais c'est un choix.
Il reste la solution du "tout manuel" avec des pupitres de commande pour les appareils de voie mais sur des tracés du genre à ceux que tu envisages, ça risque d'être plus que sportif.


Guy
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Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar jpp38 » 25 Novembre 2010, 19:28

Salut Guy,

C'est vrai que ce n'est pas très évident,

Guytoonet a écrit:Pour être OK sur tous les points, dans le tracé de réseau, le signal est posé à la fin de la zone d'arrêt :?:
Ce qui veut dire qu'au pire des cas, le train stoppera au pied du signal?

Alors, pour que ce soit OK dans toutes les échelles....... la zone d'arrêt doit faire quelle longueur mini:


Dans la suite, je parle pour CDM-Rail, ou RRTC, où l'arrêt du train N'EST PAS correlé à la longueur de la zone d'arrêt, contrairement à WINDIGIPET.

En HO? Il faut essayer d'éviter de passer en dessous de 40 cm (sauf pour les voies de garage)
- Pour les cantons de 2m ou plus, prendre 60 cm.
- En dessous, de 2m à 1,2 m, prendre 1/3 du canton (toujours avec un max de 60cm)
- En dessous, de 1,2 à 50cm, prendre la moitié du canton (il n'y a plus de zone intermédiaire).
- EN dessous de 50 cm, ne plus faire qu'une seule zone.

En N?
En gros proportionnel. donc:
- Pour les cantons de 1m ou plus, prendre 30 cm (c'est ce que je prends sur mon réseau)
- En dessous, de 1m à 0,6 m, prendre 1/3 du canton (toujours avec un max de 60cm)
- En dessous, de 0,6à 25 cm, prendre la moitié du canton (il n'y a plus de zone intermédiaire).
- En dessous de 25 cm, ne plus faire qu'une seule zone.

Guytoonet a écrit:Et pour terminer. J'ai pour habitude de dire qu'un canton (soit un ralentissement entre deux arrêts), doit être légèrement plus long que la rame la plus longue.
Y a-t-il une tolérance en centimètres?
Guy qui promet de ne plus casser les pieds de si tôt :P


EN SIMULATION
-------------------
Le boggie avant du train va s'arrêter à une distance égale à 6 fois la largeur de la voie. Il faut donc une marge de l'ordre de 10 cm en HO, et 5,5 cm en N.

EN MODE RUN
-----------------
Il faut un peu plus de marge, pour tenir compte:

- des dispersions sur le contrôle du programme, et la vitesse des trains. Par exemple, les locos sont comme nous, elles ont besoin d'un certain temps pour se chauffer. Au début elles vont moins vite.
- des problèmes de captage de courant.
* Si le boggie avant n'est pas capteur, il va falloir prévoir un peu plus de marge (la distance avec le premier essieu conducteur).
* même s'il est capteur, s'il y a un mauvais contact sur l'essieu, ça va retarder la détection.

En résumé, je dirais que, pour le mode RUN, il est prudent de prévoir 10cm de marge pour le N, et 20cm en HO.
Après, si on a peu de marge, tout reposera sur une calibration minutieuse des vitesses.


J'en profite pour rappeler qu'il y a un petit problème avec les heurtoirs. En effet, l'essieu avant du train s'arrête aussi à 6 x largeurs de voie, non pas de l'extrémité du heurtoir, mais du raccord du heurtoir avec le rail précédent. J'ai essayé de le corriger, mais c'est vraiment utilisé partour dans le programme, et j'ai dû laisser ça comme ça.
Donc, si en N on a un rail heurtoir d'une longueur de 5cm, l'essieu avant va s'arrêter à 5cm + 5,5cm de l'extrémité du heurtoir.
Ca veut dire que si on est critique sur la longueur d'une voie de garage, il faut prendre un heurtoir avec une longueur de 1cm et allonger le rail qui précède pour compenser.


Et surtout, n'hésite pas à poser les questions. C'est vraiment le bon moment, avant d'avoir tronçonné les rails!!

JP
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Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar Guytoonet » 25 Novembre 2010, 19:38

C'était un peu une question globale pour t'éviter de devoir reprendre les explications.
Il suffira donc de renvoyer à ce fil ;)

Pour moi, merci, à présent c'est bien clair.
Juste une dernière: Le dessin que j'ai fait est OK ou bien j'ai mal interprété ton tuto?

Guy
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Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar jpp38 » 25 Novembre 2010, 19:55

C'est très exactement ce que je voulais dire. :thumb2:
Merci d'avoir fait le dessin, ça clarifie pour tout le monde.

Bonne soirée.

JP
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Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar ril86 » 03 Décembre 2010, 00:12

Bonjour Jp,
Je ne suis pas sur d'avoir tout ou bien saisi sur les longueurs mini et j'ai une crainte quand à mes longueurs de cantons, de rames et les tolérances nécessaires au HO.
Mes cantons, double sens de circulation, font au mini 1,05m. J'envisage des rames de 95cm, soit en tout et pour tout 10cm de rabe.
Dans ce cas, mon interprétation est-elle juste:
-1 canton = 1 seule zone de détection (pas de zone d'arrêt en entrée et sorties; si c'est bien cela, ça à le mérite de simplifier la réalisation)
-calibration des vitesses pilpoils indispensable car on est loin des 20cm de tolérance.

Cette tolérance de 20cm en HO est-elle nécessaire:
-par sens de circulation, soit 40cm pour un canton à double sens.
-pour l'ensemble d'un canton.

La distance d'arrêt constante que peut proposer certain décodeur (Lenz Silver ou gold par ex) est-elle active (faut-il inhiber cette fonction du décodeur) ou est-ce CDM qui régule la vitesse de manière totalement indépendante pour amener la loco à l'immobilisation?

Encore une question:
Un détecteur prend-il en compte:
-son emplacement.
-celui du feu.
-le morceau de voie sur lequel il est placer soit d'éclisse à éclisse.

Je suis désolé de t'assaillir de toutes ses questions mais le pire, c'est que je crois que ce n'est que le début. :oops:

Cyril, qui est bien loin de cerner CDM-Rail.
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Re: Analogique/digital: câblage initial du réseau

Messagepar jpp38 » 03 Décembre 2010, 16:51

Bonjour Cyril,

Non, il faut, pour les cantons pas trop courts, respecter le principe d'une zone d'arrêt pour chaque sens de circulation (donc deux zones d'arrêt au total) pour un canton, comme expliqué ICI

Donc, pour un canton de 1m, et si on est un peu juste en longueur de train, le mieux est de déterminer 3 zones de 33 cm sur le canton, les deux zones d'extrémités étant reliées à un détecteur.

Même si la marge recommandée de 20 cm n'est pas possible, ça doit marcher, car CDM-Rail est tolérant, même si un train freine un peu trop tard à un signal. Mais il faudra quand même bien soigner la calibration, et préférer de très loin les décodeurs locos à compensation de charge. C'est peut-être aussi là qu'on risque de payer le fait que la tension DCC délivrée par l'ampli 10764 de la Multimaus, varie énormément en fonction du courant (ça joue sur la précision).

1) La marge de 20 cm est une estimation. Si on prend en compte les deux sens, la marge reste de 20, elle ne passe pas à 40.

2) Toutes les colossales subtilités des décodeurs (distance d'arrêt constante, ...) font plus de mal que de bien et sont à dévalider.
Ca va même plus loin que ça: d'ici peu, je vais modifier CDM-Rail pour qu'il gère lui-même les facteurs d'accélération, et que les accélérations décodeurs (CV3 et CV4) soient carrément dévalisées. C'est du reste ce que les utilisateurs de RRTC font de plus en plus.
Autrement dit, les seuls CV à programmer sur un décodeur, pour CDM-Rail sont:
- L'adresse CV1,
- Le pas de vitesse max (CV5): de façon à amener la vitesse max souhaitée pour le train aux environs du pas de vitesse 100 (le max étant 126).
- le facteur d'accélération CV3, (tant que la modif. CDM-Rail ci-dessus n'est pas faite).
- le facteur de décélération CV4 (tant que la modif. CDM-Rail ci-dessus n'est pas faite)

Et c'est TOUT. Le reste se fait par ajustable des tables de vitesse des trains, en mode configuration.

3) Un détecteur électronique (par détection de courant) gère une zone comprise entre deux coupures de rails. C'est là que c'est un peu déroutant, car au niveau représentation, on place un symbole détecteur à chaque extrémité de cette zone, un dans chaque sens, et les deux détecteurs ONT LA MEME ADRESSE, celle de la sortie du module électronique de détection à laquelle est reliée la zone.

Ce que je te propose, c'est de placer les détecteurs sur ton réseau, et on discute sur cette base.
Et n'hésite pas à poser toutes les questions qui te passent par la tête, car le sujet n'a rien d'évident, et ça sert à tout le monde.

JP
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