Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar Dralliam » 20 Avril 2023, 13:06

Merci Michel pour ton retour,

De ce que je comprends, il va être difficile voire impossible de composer sans rampe hélicoïdale si je veux une gare cachée...
Il reste 2 alternatives pas très crédibles avec un impact limité sur le potentiel d'exploitation :
- des rampes droites dans le prolongement des courbes actuelles qui parcourent tout le circuit, se retournent sous les boucle de surface avant de revenir en zone gare cachée
- faire un truc original (débile ?) : 2 grills de gares cachées en terminus qui remontent en surface après refoulement et croisement "papillon". Ca permettrait d'avoir le point bas des rampes "au milieu" de la grande longueur (ça peut peut-être se mixer avec l'alternative précédente, sans le "terminus" ni le refoulement)
--> Finalement ça fait des constructions au moins aussi complexes que les rampes hélicoïdales :oops:

J'aurais pu évoquer aussi la coulisse-tiroir en souterrain (économiser la place occupée par les zones d'aiguillage) ou, soyons fous, un ascenseur vertical sur vis à billes ou sur base "ascenseur pour TV" ( :shock: )

Option rampe hélicoïdale :
J'aimerais avoir la possibilité de circuler "panto levés", il faut que je me fasse ma conviction sur la hauteur mini de libre passage en rampe (la NEM 102 par de 65mm en électrique, mais il faut une marge)
90mm de niveau à niveau est peut-être jouable en bridant les panto (certains parlent parfois de 100 voire 115mm mais j'ai l'impression que c'est avec une caténaire fonctionnelle, ce que je n'aurai pas).
Est-ce que 85mm n'imposerait pas une plateforme trop mince (5-6mm ?) qui compromettrait la fiabilité / robustesse de l'infrastructure ? (je trouve la construction "trapèzes en quiconce" assez séduisante)

A 90mm, cela signifie que la partie Est prendrait un peu d'embonpoint pour accueillir une rampe double avec une voie intérieure en courbe Setrack n°4 de 571mm (2,75%) ou Roco-line R5 542mm (2,90% trop juste ?) ou R6 605mm (2,6%). Pas facile dans mes 240cm de longueur sur cette branche qui contient déjà une contre courbe en bas.

Je découvre ta proposition très intéressante de plan avec rampe.
En l'état j'ai l'impression que la pente de la rampe doit être accentuée (2,24%) car il y a 3 juxtaposition à -5.19 / -13.05 / -20.51 ce qui fait un recouvrement de 78,6mm puis 74,6mm.
Pour être à mini 85mm il faut descendre avec une rampe à 2.6% (et niveau -26cm/-27cm en bas de la rampe)

Le problème avec cette gare en diagonale c'est que c'est beaucoup plus encombrant et que la voie de parade s'y prête beaucoup moins (rampe plus visible au nord, difficulté à enjamber sur la rampe montante en bleu au sud)

Etagère support
Pour les "étagères" en question, l'idée est de supporter le niveau bas/caché, pas le niveau haut qui serait sur plateforme bois, probablement par empilage sur le niveau bas ou en utilisant les crémaillères mais pas les plateaux en métal. Pas de découpe de plateau métal à prévoir donc.
L'idée est surtout de ne pas avoir de poteaux qui traversent l'espace réseau pour soutenir l'étage de stockage supérieur

Horreur en revanche, j'ai réalisé que les montants verticaux des gondoles que j'ai repérées font L40mm*P80mm. Ca risque d'avoir un gros impact sur le tracé :cry:

PS : je vais quand même synthétiser ces échanges sur le forum d'à côté car il bénéficie d'un peu plus de visibilité
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar Serge de Bollène » 20 Avril 2023, 16:51

Bonjour tous, bonjour Draillam.

Je crois que je tiens enfin quelque chose, mais il me reste un peu de boulot.

J'écris "enfin", parce qu'avec ton cahier des charges et la place disponible, ce n'est pas facile-facile de tout faire rentrer. :roll:
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar midav91 » 20 Avril 2023, 18:26

Bon, je suis arrivé à ce que je voulais te présenter, en y faisant circuler des trains :D
Alors voici le résultat :
Tournons-les-Bains v3.6 MD diagonale 5 trains.lay
(537.9 Kio) Téléchargé 10 fois

réseau gare en diagonale 5 trains.png

Avec les rampes hélicoïdales à droite, j'ai été obligé de passer à un niveau -30 pour la coulisse car je tombais sur des gabarits de passage insuffisants entre les révolutions !
J'ai rajouté quelques propositions pour différentes zones.

Tu as l'air de te faire un monde des rampes hélicoïdales, pourtant ça ne me parait pas insurmontable. On trouve pas mal d'exemples sur la toile. Un bon schéma de découpe des sections des plateaux, avec des oreilles dans lesquelles passent des tiges filetés et roule :D ;) :roll: et ce n'est pas la dessus que tu auras le gros budget (j'avais fait un bilan à partir des achats sur mon réseau http://cdmrail.free.fr/ForumCDR/viewtopic.php?f=20&t=3803 avec des achats en partant de 0 et les voies sont loin d'être le poste le plus onéreux)

Je comprends mieux tes étagères si elles sont limitées à ne soutenir directement que la coulisse. D'ailleurs avec la gare en diagonale, j'ai laissé l'angle supérieur gauche vide pour permettre d'aller à l'arrière en passant sous le réseau. Dans cette disposition, la voie de parade peut encore être reculée un peu et elle ne me parait différente de celle d'origine, rampe conservée à 2,50 %. Elle pourrait toutefois être cachée à son démarrage du niveau 0 ?

Les différentes rampes ont des pentes suivantes :
- gauche mauve 2.69
- gauche bleu foncé 2.36
- droite mauve 2.29 et 2.09
Je te précise que je n'ai décalé les différents niveaux de rampes que pour une meilleure lecture des mouvements des trains, mais que la réalisation peut se faire plus facilement sans ces décalages.
Je pense que pour tirer 6 voitures il n'y a aucun problème (avec mon réseau et des pentes qui dépassent un peu les 2 %, je tire des trains de 20 wagons et 8 ou 9 voitures et j'ai fait des essais avec bien plus ... et ça monte - locos HJ et REE).

Après, la difficulté est que plus on "complique" les choses, moins ça va vite pour arriver au bout ... (on croirait La Palice :lol: ) et si tu veux jouer sur le réseau avec tes enfants, faudrait pas attendre qu'ils soient majeurs ... encore que ! :lol: :lol: :lol: :lol:

Courage, et n'oublie pas que ça reste un loisir
Michel
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar Dralliam » 21 Avril 2023, 10:24

Superbe !
Merci une fois de plus Michel !
Pour la rampe d'accès à la voie de parade au nord, en effet, l'idée est de cacher la voie peu après la jonction pour les premiers cm de prise d'altitude et la mettre sous une rue en hauteur ou quelque chose du genre.

Grace à tes explications et surtout un réseau si bien préparé, j'ai même pu faire tourner ma rame étalon avec 1 loco (22cm) + 6 voitures corail (30.5), en utilisant les dimensions à l'échelle donc

Je vais prendre le temps de bien vérifier, mais si tes feux et zones d'arrêt sont à la bonne place, je pense que tu as réussi l'exploit de construire une gare presque un peu trop grande pour cette rame :D (accueil de la rame étalon sans soucis sur les 3 premières voies, ça ne passe pas sur la 4e mais ce n'est pas gênant puisqu'il sera toujours possible d'avoir 2 "longues rames" stationnées en même temps à quai).

Comme j'aimerai que la gare soit un peu plus "horizontale" (= moins éloignée du mur) je vais essayer de la raccourcir un peu (je vais étudier précisément de combien) et peut-être de la courber un peu tout en donnant de la place à la ZI et en rapprochant la voie de parade du mur
J'ai aussi dessiné sur le plan les montants (80x40mm) des étagères que je vais devoir intégrer, ça va gâcher ton travail, j'en suis bien désolé.

Pour les rampes hélicoïdales, vu que pour faciliter la visualisation sur CDM rail tu n'as pas superposé complètement les voies,
--> Sur quelles valeurs de rayon dans la vie réelle t'es-tu basé pour que ça passe raisonnablement ?

Par ailleurs :
--> Penses-tu qu'il soit envisageable de positionner la partie ZI au niveau +1 accessible depuis la voie de Parade ?

Capture d’écran 2023-04-21 112005.jpg
Implantation etageres

2 implantations possibles des montants des étagères (quel dilemme !)
Plots Rouges
Plots Oranges
Vous pouvez également admirer la rame étalon stationnée en gare ;)
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar Dralliam » 21 Avril 2023, 10:33

Question subsidiaire,
La rampe a l'air de passer très juste sous la partie des voies les plus au sud du port.
--> Pas de problème selon toi pour rouler pantographes levés mais bridés à cet endroit ?
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar midav91 » 21 Avril 2023, 11:08

Dralliam a écrit:Question subsidiaire,
La rampe a l'air de passer très juste sous la partie des voies les plus au sud du port.
--> Pas de problème selon toi pour rouler pantographes levés mais bridés à cet endroit ?

A mon avis, je ne vois pas bien comment tu peux les brider à cet endroit et pas ailleurs (de façon simple) ?
Tu peux aussi raccourcir ces 2 voies. La bretelle de dégagement n'a pas vraiment d'utilité. On peux imaginer que les wagons sont toujours amenés en refoulement.
Les 2 voies sud de la gare (voies de service) permettent justement des manœuvres pour positionner les locos du bon côté pour le refoulement, et en plus la voie de la zone industrielle permet le dégagement de ces locos sans interférer avec les voies principales de la gare.

Je regarde le reste (sur ton post précédent) plus tard car la "soupe" m'attend ! ;) :lol:
Michel
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar Dralliam » 21 Avril 2023, 11:47

midav91 a écrit:
Dralliam a écrit:Question subsidiaire,
La rampe a l'air de passer très juste sous la partie des voies les plus au sud du port.
--> Pas de problème selon toi pour rouler pantographes levés mais bridés à cet endroit ?

A mon avis, je ne vois pas bien comment tu peux les brider à cet endroit et pas ailleurs (de façon simple) ?


J'ai regardé, la NEM 201 (caténaire) requiert une différence de hauteur champignon-fil porteur entre 60 et 73mm avec un objectif à 69mm.
Je n'aurai pas de caténaire fonctionnelle, donc on doit sûrement pouvoir empêcher les panto de dépasser 68-72mm de gabarit (faut être sûr de son coup !), partout ;)

midav91 a écrit:Tu peux aussi raccourcir ces 2 voies. La bretelle de dégagement n'a pas vraiment d'utilité. On peux imaginer que les wagons sont toujours amenés en refoulement.
Les 2 voies sud de la gare (voies de service) permettent justement des manœuvres pour positionner les locos du bon côté pour le refoulement, et en plus la voie de la zone industrielle permet le dégagement de ces locos sans interférer avec les voies principales de la gare.

La bretelle n'est pas indispensable aux manoeuvres, mais ça ne coûte pas grand chose pour apporter un peu plus de possibilités aux circulations
Dans l'absolu j'ai besoin de pas mal de longueur si je veux faire rentrer mon convoi Fret porte-container cible : 17cm/wagon double-essieu x 8 wagons + loco = ~160cm
Chaque centimètre est précieux !
(d'ailleurs je pense que par rapport à ton tracé, si tu ne m'en veux, pas j'essaierai de coller l'accès au port plus proche des voies de sortie de gare.
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar Dralliam » 21 Avril 2023, 12:39

Serge de Bollène a écrit:Bonjour tous, bonjour Draillam.

Je crois que je tiens enfin quelque chose, mais il me reste un peu de boulot.

J'écris "enfin", parce qu'avec ton cahier des charges et la place disponible, ce n'est pas facile-facile de tout faire rentrer. :roll:


Cher Serge,
Avec tout ce teasing, le suspens est insoutenable ! :D
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar midav91 » 21 Avril 2023, 13:44

Dralliam a écrit:Superbe !
...
Grace à tes explications et surtout un réseau si bien préparé, j'ai même pu faire tourner ma rame étalon avec 1 loco (22cm) + 6 voitures corail (30.5), en utilisant les dimensions à l'échelle donc
Super :thumb2:
Dralliam a écrit:Je vais prendre le temps de bien vérifier, mais si tes feux et zones d'arrêt sont à la bonne place, je pense que tu as réussi l'exploit de construire une gare presque un peu trop grande pour cette rame :D (accueil de la rame étalon sans soucis sur les 3 premières voies, ça ne passe pas sur la 4e mais ce n'est pas gênant puisqu'il sera toujours possible d'avoir 2 "longues rames" stationnées en même temps à quai).
Les feux et zones d'arrêt sont bien placés grâce aux fonctionnalités de CDM qui permettent de gérer cela automatiquement :bravo1: La gare ne me parait pas vraiment grande par rapport à ta rame étalon, il ne faut pas que les trains paraissent trop à l'étroit entre les grills d'aiguillages. Bon, après, ça se joue à quelques cm !!
Dralliam a écrit:Comme j'aimerai que la gare soit un peu plus "horizontale" (= moins éloignée du mur) je vais essayer de la raccourcir un peu (je vais étudier précisément de combien) et peut-être de la courber un peu tout en donnant de la place à la ZI et en rapprochant la voie de parade du mur
La gare complètement sur une grande courbe, c'est encore mieux à mon avis (d'ailleurs la mienne et la plupart de celles que j'ai dessinées le sont !!) ... même si ça ne simplifie pas la réalisation :roll: après il faut essayer (20 fois sur le métier ... !) c'est un des gros intérêts de faire des variantes pouvant être validées ensuite en SIMU
Dralliam a écrit:J'ai aussi dessiné sur le plan les montants (80x40mm) des étagères que je vais devoir intégrer, ça va gâcher ton travail, j'en suis bien désolé.
Jusqu'à quelle hauteur vont ces montants ?? (tu n'as pas de photo ou de dessin de ton système ?°
Dralliam a écrit:Pour les rampes hélicoïdales, vu que pour faciliter la visualisation sur CDM rail tu n'as pas superposé complètement les voies,
--> Sur quelles valeurs de rayon dans la vie réelle t'es-tu basé pour que ça passe raisonnablement ?
Ce sont les rampes montantes qui doivent guider et donc pour la réalisation, il faut plutôt partir sur le rayon le plus grand de la rampe montante (56 - 57 cm sur la boucle centrale mauve à droite), ce qui diminuerait encore un peu le pourcentage réel. A la rigueur le rayon moyen 53 - 54 cm conviendrait.
Dralliam a écrit:Par ailleurs :
--> Penses-tu qu'il soit envisageable de positionner la partie ZI au niveau +1 accessible depuis la voie de Parade ?
...
Rien ne t'en empêche ...il faut essayer (accès juste près de l'aiguille de la boucle verte), l'entrée des trains se ferait alors par rebroussement ce qui se fait en général sur un raccordement de pleine ligne en réel. C'est même plutôt une bonne idée car la ZI ne se trouvant plus "enterrée" au centre de la boucle verte serait mieux mise en valeur !
Michel
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Re: Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

Messagepar midav91 » 21 Avril 2023, 13:59

Dralliam a écrit:...
La bretelle n'est pas indispensable aux manœuvres, mais ça ne coûte pas grand chose pour apporter un peu plus de possibilités aux circulations
Dans l'absolu j'ai besoin de pas mal de longueur si je veux faire rentrer mon convoi Fret porte-container cible : 17cm/wagon double-essieu x 8 wagons + loco = ~160cm
Chaque centimètre est précieux !
(d'ailleurs je pense que par rapport à ton tracé, si tu ne m'en veux, pas j'essaierai de coller l'accès au port plus proche des voies de sortie de gare.

Aucun risque que je t'en veuille, heureusement, tu es le patron sur ton réseau ! :lol: :lol: mais ça ne sera pas facile car j'ai galéré pour arriver à garder des courbes pas trop faibles et je tombe déjà à 46 et 48 cm sur ces voies !

Ton convoi de 8 wagons est peut-être un peu trop long pour être déchargé par un portique qui ne fera sans doute pas tout la longueur ??
Michel
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