Tournons-les-Bains (Réseau U en HO 300*430*230)

[Dralliam]

Bonjour !

Voici mon projet de réseau (également discuté sur un autre forum sous le même nom).
Comme tout débutant, j'ai du mal à faire des choix et des compromis, est je rencontre déjà des problèmes pour la conception du plan.
De sympathiques modélistes chevronnés m'ont vivement conseillé de parler de ce projet ici pour parler du plan, première étape capitale

Cahier des charges / liste de souhaits :

- Echelle : HO
- Exploitation : Digital (Locoduino)
- Epoque : IV à VI

- Espace disponible / Plan d'ensemble :
Disposition en U 300*430*230cm sur des étagères de stockage de 60cm de profondeur. Des élargissement sont possibles pour les retournements.
Un dépassement en longueur est possible sur la grande branche du U (300cm) pour la porter à 310-330cm en empiétant sur l'espace de passage d'une porte de 100cm qui a le bon goût de s'ouvrir vers l'extérieur de la pièce
Il est possible de songer à une extension future (horizon 5-8 ans) "en tour de pièce" si la pièce devient "dédiée", portant l'espace à un rectangle de 430*410cm, mais ce n'est pas prioritaire.

- Objectifs :
* Faire circuler des trains et pouvoir réaliser des manœuvres "à plusieurs", c'est à dire en faisant des interface entre plusieurs endroits du réseau
* La circulation est prioritaire sur le réalisme et le décor, la construction favorisera la mise en circulation d'abord
* Jouer avec les enfants (déplacer physiquement des marchandises, notamment des containers, bois, équipements manufacturés, etc.)

- Installations minimales :
* 1 gare en voie double pouvant accueillir une rame Corail 6 voitures (estimée à 207cm, incluant la locomotive), ce qui conviendra d'ailleurs à un TGV 8 éléments (187cm)
* 1 port pouvant accueillir un convoi de 8 porte-conteneur 40 pieds (estimé à 160 cm, incluant la locomotive)
* 1 Zone Industrielle avec au moins 2 EP
* 1 petite annexe traction
* 1 partie voie de parade en voie double (que j'estime d'une longueur minimale nécessaire de 250cm compte tenu de la longueur de la rame Corail, 300cm serait mieux)
* 1 gare cachée permettant notamment d'accueillir en stationnement 2 rames Corail (207 cm)

J'ai déjà réalisé pas mal d'explorations en voie Peco Code 100 (+ le port en Roco Line 83), voici celle qui me semble la plus aboutie à ce stade mais malheureusement non satisfaisante.
Les principales limites que j'ai identifié sont :
* l'espace utile la gare qui semble trop court pour la rame Corail
* des grills d'entrée/sortie de la gare "complexes"
* les grills de la gare cachée complexes, qui n'ont pas une conception "systématique" et régulière (risque sur la fiabilité ?)
* l'une des rampes de descente en pente moyenne à 3% (branche Sud-Ouest)
* la gare cachée seulement au niveau -15cm
Note : Les espaces Annexe traction et Zone Industrielle sont à travailler

Je joins le *.lay du projet avec pas mal d'esquisses et de planches de géométrie.
Les niveaux utiles au projet vont de 1 à 6
(0 pour les géométries et 7 et plus pour les essais)

Je suppose que bien d'autres dispositions sont envisageables.

Je suis ouvert à tous vos commentaires et suggestions !

Merci par avance pour votre attention et votre aide précieuse !

[Dralliam]

Je me rends compte que c'est peut-être un peu difficile à suivre, voici la vue "TCO simplifié" avec le bon code couleur.
(toutes les voies d'évitement / garage ne sont pas représentées)

[Dominique76]

Bonjour
Un réseau bien complexe et très intéressant devant sa variété de circulations possibles.
Mais pour mieux le comprendre, j'ai commencé à faire du ménage avant de pouvoir mieux le visualiser.
Personnellement, je supprimerai 2 voies dans la gare ne serait ce que pour pouvoir y placer le bâtiments de la gare et ça allègerait le plan de voies sans pour autant en supprimer la diversité de circulations.
Je te conseille aussi de mettre les différentes zones/(niveaux) dans l'ordre des altimétries en commençant par le niveau 00 le plus haut. Ca rendra plus lisible ton réseau.
Il y a quelques erreurs d'altimétries de voies notamment entre le passage de -17 à -15 sur la gauche.
Dominique

[Dralliam]

Merci pour ton retour Dominique,

Les voies sont normalement globalement dans l'ordre, à l'exception du port (Rouge, Altitude (1), mais en réalité "niveau 0" sur le plan) que j'avais matérialisé comme ça du fait de l'utilisation de voie RocoLine pour cette zone alors que tout le reste est en Peco.
C'est une anomalie que je corrigerai.

Légende couleur des voies :
(6) Turquoise : niveau -1 gare cachée
(5) Rose : rampes -1 vers 0
(4) Jaune : niveau 0 (principalement gare)
(1) Rouge : niveau 0 (voie Roco-Line)
(3) Bleu : rampes 0 vers +1
(2) Vert : niveau +1 voie de "parade"

J'avais envisagé que le bâtiment de la gare soit traité de l'une de ces façons (cf. https://forum.lrpresse.fr/viewtopic.php?f=2&t=95752&start=30)
- en façade et cacherait la rampe pour la voie de parade au fonds,
- en "aérien", enjambant les quais (ex. gare de Rennes) et raccordé à la ville qui serait située au dessus de la rampe de la voie de parade
- classiquement au premier plan, sur une extension amovible sur le devant (sans voie donc plutôt simple), mais dans ce cas les voies de service et marchandises devraient être déportées au Nord pour plus de cohérence (problème accentué pour la capacité d'accueil du convoi Corail vu que les voies du Sud sont les plus courtes)

Différence d'altimétrie -17/-15 cm : j'ai dû laisser trainer une vieille valeur.
A l'origine le -17cm était le niveau que je pouvais atteindre sur la rampe Est mais ramené à -15cm à cause de la longueur limité de la rampe Ouest (et encore, à -3% en moyenne )

[midav91]

Bonsoir Dralliam,
Alors bienvenue sur le forum avec ce beau projet et on peut déjà dire que tu te débrouilles bien avec le dessin (qui n'est pas vraiment simple surtout pour débuter) et très bonne idée ton schéma synoptique coloré !

Tout d'abord, je me suis fait plaisir avec ton réseau en faisant dare-dare une simulation avec 4 trains pour voir ce que cela pouvait donner
Pour cela, j'ai donc supprimé les esquisses de travail (très bonne idée aussi ces esquisses) puis repris quelques niveaux qui n'allaient pas comme l'a dit Dominique ainsi que quelques segments qui me mettaient une erreur.
En effet, pour pouvoir simuler, il faut que le "vérifier/construire le module" ne donne plus d'erreur. Ensuite, implantation de la signalisation, qui devient d'une facilité déconcertante avec les 2 automatismes que nous a conçu Michel, enfin création de trains et d'itinéraires et le tour est joué

Voici le fichier

Tournons-les-Bains v3.6 MD simu.lay

(613.94 Kio) Téléchargé 22 fois

Il suffit alors de lancer "exécuter" "restituer un contexte" "SIMU_4_trains", lancer la SIMU, développer la 2ème ligne de Cde en cliquant sur la loco et lancer les trains en cliquant sur la loco avec la flèche vers la droite de la 2ème ligne ... et hop avec un cycle qui part pour plus de 12 mn et qui s'enchaîne jusqu'à ce que tu arrêtes la simu !!

Alors maintenant quelques premiers commentaires :

Comme je te l'ai dit sur le forum loco revue, je trouve ton schéma très très intéressant et rusé avec les boucles de retournement qui permettent de "tourner" dans les 2 sens en gare et même de tourner sans passer en gare et en plus une voie de parade permettant d'apprécier des trains longs en mouvement, un port, une zone industrielle ... que du bonheur !


Pour ce qui est des éléments de voies, je pense que les éléments de voies "courbables" d'un mètre seraient mieux que cette multitude de petits éléments droits ou courbes. Inconvénients / avantages :
- énormément d'éclises qui peuvent se révéler problématiques pour la continuité électrique,
- permettent des raccordements doux (voire paraboliques ou pseudo) entre éléments droits et courbes, facilitant l'inscription en courbe des véhicules,
- moins de problème aux raccordement pour tomber juste aux jonctions d'étagères.


Pour ce qui est des niveaux 15 cm, c'est à peu près impossible entre niveaux car il y a des épaisseurs en plus à prendre ne compte : épaisseur du panneau, épaisseur des moteurs d'aiguille, etc

et sur mon réseau, je suis parti de 18 cm avec des moteurs pas plus épais que les tasseaux de renfort des panneaux ... mais pour aller remettre un wagon déraillé sur une voie au milieu de la coulisse ou intervenir sur un moteur d'aiguille, bonjour ! tu vois sur l'image ce que ça peut donner !
Pour moi, je pense qu'une trentaine de cm est confortable et de toute façon, même un peu moins te fera quand même passer par des hélicoïdales (pour 15 cm, tu es déjà avec des pentes à 3 % !)


L'utilisation d'étagères du commerce, peut être un peu plus simple de prime abord mais il faudra quand même faire de grandes découpes pour passer les rampes, alors voir si les fixations ne sont pas problématiques.
Un point encore plus délicat : tu as des grills d'aiguillages importants sur la gare et si je n'ai qu'un conseil, ce serait de regrouper chaque grill sur un seul panneau sur lequel tu peux installer les moteurs et câbler les aiguilles "à l'atelier" et non couché sous le réseau les bras en l'air !!!! (sur ton plan, ça parait jouable, même à gauche).


Une idée encore, mais là, avec des étagères du commerce, pas sûr que ce soit jouable ... enfin, je te donne quand même l'idée, ce serait d'incliner ta gare (et les garages de la coulisse en dessous) pour que les voies soient un peu sur une diagonale (j'ai tracé un trait gris dans l'axe du grill d'aiguilles à droite sur la 1ère image), ce qui allongerait les voies de la gare (bon, je ne sais pas si tu es contraint par l'utilisation dans le local pour empiéter un peu plus vers le centre). Tu aurais alors un accès plus important dans l'angle nord-ouest pour aller à l'arrière (en passant par en dessous !) en cas de besoin ou travaux et en découpant l'angle de l'étagère .

Je continue à regarder au cas où j'aurais d'autres idées ... et surtout mes réflexions ne t'obligent en aucun cas, ça reste ton réseau

Bonne continuation dans toute tes réflexions

[Dralliam]

Whaooo ! Impressionnant !
Je n'ai pas de mot pour te remercier assez pour le travail effectué et la clarté des explications !

Du coup j'ai honte d'avoir fourni un fichier même pas prêt à l'emploi et truffé d'erreurs.

Au delà du côté hypnotique, c'est émouvant de voir tourner des trains sur le circuit sur lequel je planche depuis des mois, même virtuellement.
Il va me falloir des heures et des heures pour comprendre comment tu es parvenu à ce résultat, mais ça a l'air passionnant et surtout super utile pour anticiper l'exploitation du réseau en cours de planification.

Quelques réactions et réponses :
Altitude du niveaux caché / pente des rampes :
Je prend bonne note de l'impossibilité de travailler avec 15cm de différence de niveau. c'est vrai qu'on a vite envie de sous-estimer l'épaisseur des tasseaux de renfort... Il y a peut-être des alternatives métalliques suffisamment rigides
Outre mes craintes vs. la construction / la fiabilité / le coût des rampes hélicoïdales, je crois que j'ai d'abord un problème d'encombrement. Avec un diamètre de 50cm (voie intérieure actuelle) ça donne ça :
développement 2*Pi*50 = 314cm
--> 2,9% pour 9cm/tour ou
--> 3,2% pour 10cm/tour,

C'est finalement le même % de pente voire pire que ce que j'ai en rampe biscornue.
Faut-il que je fasse un test à 3% avec ma rame 6 Corail en ligne droite dans un premier temps ?
Est-ce perdu d'avance ? Ca ne sera que pire en courbe
(test un peu long à mettre en œuvre, mais peut-être nécessaire...)

Par ailleurs, en optimisant le tracé (gare cachée, utilisation d'une autre géométrie de voie avec d'autres aiguilles courbes - PECO SL-E87 ) je peux peut-être gagner un peu en longueur de rampe (chaque 1cm d'altitude à 3% nécessite 33,3 cm )

Utilisation de coupons flexibles au mètre :
Oui c'est bien ce que je j'avais en tête. Pour la phase dessin, ça m'aide à garder des repères (avancer droit, ne pas dessiner des rayons de courbure trop petits), surtout que tout rentre au chausse-pied (et encore, la chaussure est un peu petite). Par ailleurs, pour les courbes cachées, en particulier les rampes courbes, il semble que ce soit pas mal question fiabilité d'utiliser des voies normalisées, quitte à les souder (cf. expérience partagée sur la chaine Wissenheim, avec un rayon > 70cm ...).

Utilisation des étagères du commerce :
L'idée est d'avoir un support a peu près plan pour le réseau (réalisé en modules sans pieds mais équipé de ses propres réglages avec des patins à vis), un fond propre et surtout de n'avoir aucun poteaux sur le devant pour la / les étagères supérieures (stockage pour madame). Les gondoles de surface commerciales sont en fait un ensemble étagères métalliques sur crémaillères autoportantes

Tracé de la gare plus en diagonale :
Il faut que j'étudie la possibilité. En revanche je ne vais pas gagner énormément en longueur de quai, mais après tout, ça ce joue à quelques centimètres.
A quelle distance d'une aiguille suis-je supposé faire arrêter mes trains ?

Après il reste la possibilité de passer la gare en Terminus (étude en cours), mais j'ai l'intuition que cela va me faire perdre beaucoup en potentiel d'exploitation.

[Serge de Bollène]

Bonsoir Dralliam*.

Est-ce que ça te dérange si j'ovalise les deux boucles ?

*: au fait, quel est ton prénom ? Ce serait plus sympa de l'utiliser pour s'adresser à toi.

[Dralliam]

Bonsoir Dralliam*.
Est-ce que ça te dérange si j'ovalise les deux boucles ?

Dans l'absolu, en virtuel rien ne me dérange
Mais je suppose que l'emprise au sol permanente risque de s'accentuer fortement.
Si c'est le seul moyen, ça se regarde (tu m'aideras à négocier !)

*: au fait, quel est ton prénom ? Ce serait plus sympa de l'utiliser pour s'adresser à toi.

Dralliam c'est pas bien ??
Ce n'est pas dans mon état civil mais beaucoup de gens m'appellent comme ça, c'est un vrai surnom

[Serge de Bollène]

Va pour Dralliam.

Là, je coince un peu, mais j'ai bon espoir de trouver un truc.

[midav91]

Salut Dralliam

Whaooo ! Impressionnant !
Je n'ai pas de mot pour te remercier assez pour le travail effectué et la clarté des explications !

Du coup j'ai honte d'avoir fourni un fichier même pas prêt à l'emploi et truffé d'erreurs.

Au delà du côté hypnotique, c'est émouvant de voir tourner des trains sur le circuit sur lequel je planche depuis des mois, même virtuellement.
Il va me falloir des heures et des heures pour comprendre comment tu es parvenu à ce résultat, mais ça a l'air passionnant et surtout super utile pour anticiper l'exploitation du réseau en cours de planification.

Tout d'abord, aucune honte à avoir quand on voit le plan que tu as déjà imaginé tout seul !

Pour ce qui est des SIMU, c'est vrai qu'il faut déjà un peu piocher la doc pour comprendre les principes et les points d'étape avant d'y arriver mais quand on voit comment tu t'es sorti du plan du réseau, je n'ai pas beaucoup de doute. D'ailleurs tu avais un petit réseau d'essai qui pourrait être un bon module d'entraînement et de toute façon ... on est là, on est là, on est là …

C'est vrai aussi que ce principe de SIMU réaliste est un des gros gros avantages de CDM qui permet de visualiser le résultat de ses cogitations avant de se lancer dans une réalisation qui sinon, pourrait conduire à des désagréments lorsqu'elle n'est pas suffisamment réfléchie !

Quelques réactions et réponses :
Altitude du niveaux caché / pente des rampes :
Je prend bonne note de l'impossibilité de travailler avec 15cm de différence de niveau. c'est vrai qu'on a vite envie de sous-estimer l'épaisseur des tasseaux de renfort... Il y a peut-être des alternatives métalliques suffisamment rigides
Outre mes craintes vs. la construction / la fiabilité / le coût des rampes hélicoïdales, je crois que j'ai d'abord un problème d'encombrement. Avec un diamètre de 50cm (voie intérieure actuelle) ça donne ça :
développement 2*Pi*50 = 314cm
--> 2,9% pour 9cm/tour ou
--> 3,2% pour 10cm/tour,

C'est finalement le même % de pente voire pire que ce que j'ai en rampe biscornue.
Faut-il que je fasse un test à 3% avec ma rame 6 Corail en ligne droite dans un premier temps ?
Est-ce perdu d'avance ? Ca ne sera que pire en courbe
(test un peu long à mettre en œuvre, mais peut-être nécessaire...)

Par ailleurs, en optimisant le tracé (gare cachée, utilisation d'une autre géométrie de voie avec d'autres aiguilles courbes - PECO SL-E87 ) je peux peut-être gagner un peu en longueur de rampe (chaque 1cm d'altitude à 3% nécessite 33,3 cm )

Utilisation de coupons flexibles au mètre :
Oui c'est bien ce que je j'avais en tête. Pour la phase dessin, ça m'aide à garder des repères (avancer droit, ne pas dessiner des rayons de courbure trop petits), surtout que tout rentre au chausse-pied (et encore, la chaussure est un peu petite). Par ailleurs, pour les courbes cachées, en particulier les rampes courbes, il semble que ce soit pas mal question fiabilité d'utiliser des voies normalisées, quitte à les souder (cf. expérience partagée sur la chaine Wissenheim, avec un rayon > 70cm ...).

Pour ton diamètre de rampes hélicoïdales, ce qui est important c'est le pourcentage en montée (en descente … ça descend … donc pas de souci !!) :
- à gauche (en rose) elle est de 56cm et pourrait même être forcée un peu sans augmenter l'encombrement global,
- à droite effectivement c'est la montée qui est à l'intérieur ! donc il faudrait prendre un peu plus de place et passer à 56 / 57 cm de diamètre qui te donnerait 2,5 %

On peut aussi descendre un poil sous les 9 cm (7,5 / 8 cm) entre niveaux (gabarit NEM 102 : 6,5 cm) si le support de voies est fin (5 mm) avec des fixations et/ou renforts éventuels reportés à l'extérieur et à l'intérieur du support, càd hors du gabarit de la NEM 102 ... bon, c'est sûr que ça ne laisse pas beaucoup de place pour passer les doigts en cas de besoin !!)

Par ailleurs, il serait intéressant que tu représentes les obstacles ou éléments incompressibles sur ton plan pour éviter de te faire des propositions vraiment incompatibles !

Pour les coupons flexibles au m, ils te permettent n'importe quel rayon de courbure et aussi d'avoir une courbure variable (à noter : à mon avis, la pose est plutôt plus difficile en ligne droite car il faut gérer l'alignement parfaitement droit et on doit alors s'appuyer sur une règle suffisamment longue, suivre simplement un tracè n'est pas suffisant !)

Utilisation des étagères du commerce :
L'idée est d'avoir un support a peu près plan pour le réseau (réalisé en modules sans pieds mais équipé de ses propres réglages avec des patins à vis), un fond propre et surtout de n'avoir aucun poteaux sur le devant pour la / les étagères supérieures (stockage pour madame). Les gondoles de surface commerciales sont en fait un ensemble étagères métalliques sur crémaillères autoportantes

étagères métalliques : pas facile de faire des grandes découpes pour passer les rampes. En plus, elles sont supportées de chaque côté par des pièces métalliques qui risquent de tomber dans ces rampes. Ces étagères sans poteaux doivent être solides, effectivement genre commerces alors à quel coût ?? et si tu prends de l'étagère genre Ike..a (s'ils en font), solidité ?? (on peut souvent être amené à s'appuyer sur le bord !!)

Tracé de la gare plus en diagonale :
Il faut que j'étudie la possibilité. En revanche je ne vais pas gagner énormément en longueur de quai, mais après tout, ça ce joue à quelques centimètres.
A quelle distance d'une aiguille suis-je supposé faire arrêter mes trains ?
Après il reste la possibilité de passer la gare en Terminus (étude en cours), mais j'ai l'intuition que cela va me faire perdre beaucoup en potentiel d'exploitation.

Avec CDM, une marge de sécurité en amont de l'aiguille est d'une dizaine de cm (minimum) et la zone d'arrêt des trains est de 50 cm. On peut donc dire que les trains devraient s'arrêter entre 10 et 20 cm de l'aiguille.

Une gare terminus présente l'inconvénient d'une exploitation automatique difficile (voire impossible) pour les remises entête des locos (ce qui en plus allonge nettement la gare) ou alors, il faut des rames réversibles et là on se retrouve à pousser les voitures et en H0 on risque beaucoup plus les déraillements !


EDIT : Ce soir, j'ai repris vite fait le schéma pour voir ce que pouvait donner la gare et la coulisse en diagonale, alors voici un 1er jet ou j'ai traité les boucles côté gauche. Les pentes sont limitées malgré un niveau coulisse à - 25 cm grâce à une rampe hélicoïdale en mauve :

Tournons-les-Bains v3.6 MD diagonale.lay

(161.21 Kio) Téléchargé 18 fois

J'ai tracé toutes les niveaux de rampes et de boucle en très léger décalage pour permettre de garder un œil sur les trains quand ils tourneront les uns au dessus des autres !
(à noter : la réalisation pourrait quand même se faire avec des voies exactement superposées pour faciliter la menuiserie, et l'écart entre le réel et le schéma resterait malgré tout assez léger pour un bon fonctionnement de CDM)
Bonne soirée