Coût d'équipement

Coût d'équipement

Messagepar JYL » 16 Janvier 2010, 12:48

Je mets ce sujet ici mais s'il n'est pas à sa place je te laisse le soin de le déplacer.

Y aurait-il moyen de faire une approche pragmatique du coût minimum pour utiliser CDM-Rail via un PC ?

Je dis çà car il est difficile d'évaluer le coût quand on y connait rien en digital, et c'est mon cas. Mon idée serait de partir de l'exemple d'un simple réseau ovale à 3 cantons plus une voie d'évitement par exemple et de donner la liste du minimum indispensable (hors éléments de voie bien sûr) pour que çà fonctionne avec CDM-Rail (et d'autres logiciels d'ailleurs).

Depuis que je me suis remis au train, je lis beaucoup d'interventions sur le digital et le CRAPO sur différents forums (Pour rappel, CRAPO : Contrôle de Réseau Assisté Par Ordinateur :mrgreen: ) et là on trouve plein de jojos la chignole qui sont effectivement parfaitement doés et à l'aise dans la bricole mais avec chacun qui y va de sa sauce jurant que çà ne lui coûte rien parcequ'il va sur Nibé, ou qu'il achète direct dans l'usine de Pékin, parceque lui il fait tout tout seul en soudant et fabricant son propre matériel et nanana, nanana, nanana; mais voilà, quand on est un Tintin de 7 ans ou de 77 ans (et plus), on n'y trave que dalle et on se dépêche de refourguer son train pour très vite se mettre à la philatélie !

Moi je voudrais faire le topo inverse, c'est à dire me mettre à la place de ce Tintin qui veut jouer au train (si, si, j'ai bien dit joué ...) mais qui, manque de bol, a la malchance d'avoir des pattes de poulet à la place des mains (mais c'est pas pour çà qu'il n'a pas le droit de jouer au train que je sache) ou qui n'a pas envie de s'.......... à passer ses week-ends à faire des trous et des soudures et qui donc va devoir tout acheter pour n'avoir qu'à brancher le matériel. Pour le prix il faut essayer de partir sur les prix de base chez le fabricant ou au moins les conseillés par le dit fabricant, ensuite une fois le matériel identifié, chacun achète bien où il veut et au prix qu'il veut !

Je vais rester sur l'exemple de Märklin, vu que les autres je ne connais pas trop, mais bien sûr le principe reste le même.

On part du principe que le Tintin a acheté un coffret de départ C1 Märklin c'est à dire :

Un Ovale avec voie d'évitement décrit plus haut , une voie de garage (donc 3 aiguillages), un transfo de 16 VA, Mobile Station et bien sûr une loco (avec Telex) et 4 wagons de marchandise)

A partir de là on essaye de rationaliser les dépenses mais on sait qu'il faut, il faut au moins :

- 2 moteurs d'aiguillage (dans un premier temps on peut laisser la voie de garage en manuel) : Coût du matériel Mârklin et du compatible (par exemple Viessman)

- Un transfo pour les accessoires

- 8 éléments 24995 pour la retro-signalisation et qui se mettent à chaque extrémité du canton, dans notre cas je compte au minimum 3 cantons sur l'ovale (il y a la place pour un train court) plus la voie d'évitement. l'élément se vend par paire, il faut donc 4 boîtes. Bien sûr, sur les dits forums on va te dire sue tu peux parfaitement scier tes rails, faire l'isolation du canton toi même et du coup à la place des 4 boîtes 24995, tu achètes 4 boîtes d'aspro non remboursées par la sécu, et c'est çà qu'on veut éviter.

- Au moins un K83 (Permettant de connecter 4 appareils de voie)

- Après je ne sais pas, çà dépasse mes connaissances justement :mrgreen:

Mais on peut tabler sur un PC, mais je dirais que peu de gens aujourd'hui n'en on pas. Mais même si, une config d'occase dédée au train ne devrait pas revenir trop cher. (Je pense qu'un PC portable Low Cost délesté de ce qui ne sert à rien, c'est à dire presque tout, peut largement convenir pour CDM-Rail)

Puis bien sûr tout ce qui peut être utile.

Le truc c'est d'avoir une idée claire et rationnalisée d'une fourchette de prix pour s'équiper un minimum sachant qu'une fois le matériel lourd acquis, on peut y aller tranquillement mais sûrement au fil du temps.

Parceque je suis sûr qu'avec un minimum de matériel on peut vraiment s'amuser même en ne programmant qu'une seule loco sur le réseau qui va faire plein d'itinéaires différents et même, pourquoi pas, se dételer toute seule si on sait gérer ses différentes fonctions.

Bref, tu vois l'idée mais je ne sais pas ce que tu en penses ? De mon côté je suis prêt à reproduire des coffrets de départ types de toutes marques et, avec ton aide sur le paln matériel nécessaire, essayer de calculer les coûts et même faire les schémas de branchements pour donner des exemples concrets à nos Tintins mais néanmoins amis qui seront contents de ne pas se prendre une crise de nerfs pour jouer au train !

Quand j'entend ceux qui disent que l'analogique c'est nul cause que y a vraiment trop de fils à brancher et qu'ils se flinguent les neurones à essayer de comprendre pourquoi leur digital ne fonctionne pas comme il devrait, des fois je me marre bien, j'avoue, Mea Culpa :lol:
JYL
 

Re: Coût d'équipement

Messagepar jpp38 » 16 Janvier 2010, 14:54

Bonjour Jean-Yves,

J'ai déplacé ton sujet "coût d'équipement" dans la partie "digital", parce que c'est vraiment lié à ça.

Bonne question. Je ne réponds pas immédiatement, parce que c'est tout de même un gros morceau. Je vais prendre le temps de répondre correctement, plus tard dans la journée.

JP
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Re: Coût d'équipement

Messagepar JYL » 16 Janvier 2010, 16:48

Ne t'inquiètes pas, il y a pas le feu au lac :)

Mais bon, comme les finances çà peut aussi être un gros morceau 8-)

Je m'absente jusqu'à demain de toute façon. De mon côté j'ai djà avancé en relevant le coût des accessoires Märklin et je verrais ensuite les autres marques compatibles. Le tout c'est de faire un modèle, après l'adaptation aux autres marques ne doit pas poser de gros problèmes.
JYL
 

Re: Coût d'équipement

Messagepar jpp38 » 16 Janvier 2010, 18:13

En gros, le coût d'équipement (en plus du réseau et du PC) provient des 3 postes suivants:
- la centrale
- les décodeurs d'accessoires (aiguillages).
- les modules de rétro-signalisation.

1) La centrale.
=============

Le problème est que les centrales d'entrée de gamme livrées avec les coffrets ne sont jamais directement utilisables avec un PC, et de toute façon n'ont JAMAIS l'interface du bus de rétrosignalisation.
C'est vrai pour:
- La Multimaus (Roco ou maintenant Fleischmann)
- La centrale Dynamis Bachman
- La centrale Elite Hornby
- La Mobile Station.

Dans le meilleur des cas (pour les centrales compatibles Xpressnet: Multimaus, Elite Hornby), on peut récupérer la centrale de base en y ajoutant une interface S88. LDT Littfinski propose le HSI88 pour un prix de l'ordre de 110€.

En pratique, c'est l'intellibox Uhlenbrock qui offre encore le meilleur compromis puissance / prix.
On se la procure sur Ebxxx pour 250€ max.
Elle gère les standards DCC, Marklin Motorola ancien et nouveau, mais PAS les nouveaux standards Marklin FX et MFX.

Au-delà, il y a les "super-centrales" ECOS ESU ou CS Marklin.mais il faut compter plus de 400 €.


2) Décodeurs d'accessoires
=======================

Ca, c'est à peu près clair: les décodeurs d'accessoires reviennent entre 8 et 10 € par aiguille.

Exemple:
K83 4 aiguilles: 40 €
LS150 6 aiguilles: 50€


3) rétrosignalisation
==================

Là aussi, c'est clair: il faut compter environ 14 € par canton (et voie de service). Mais on peut faire moins le cas échéant.

Un module LDT Littfinski 8 zones (RM-GB-8N) revient à 55 € soit 7 € par zone.
Et il faut compter 2 zones par canton.

On peut aussi faire moins cher:
- en montant soi-même le kit (c'est très facile si on sait souder des composants électroniques).
- en optant pour des systèmes de détection par contact, plutôt que par détection de courant, ce qui marche très bien en 3 rails.

Voilà déjà pour le moment.

Ce que j'ai dit jusqu'ici est indépendant du logiciel de contrôle.

Si on revient à CDM-Rail, je dois préciser que CDM-Rail ne saura probablement jamais (en tout cas pas à court terme) s'interfacer avec les centrales haut de gamme ECOS-ESU et CS Marklin (le protocole n'est pas public, et je ne me vois pas décoder la doc. en allemand).
Donc, CDM-Rail ne saura pas gérer à court terme le protocole MFX.

En ce qui concerne l'Intellibox, je vais revalider rapidement cette interface dans les mois qui viennent.

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Re: Coût d'équipement

Messagepar jpp38 » 16 Janvier 2010, 18:54

J'ai oublié de parler du transfo.
Là, ça vaut le coup d'éviter d'acheter ceux des marques de train qui coutent la peau des fesses.
Perso, je prends des transfos 15Vac chez Conrad ou Selectronic, qui reviennent à moins de 30 euros pièce, même en puissance de 80VA ou plus.
Par contre, il faut le monter à l'intérieur d'un boitier pour éviter de se prendre la bourre sur le 220V.
Mais ça revient quand même beaucoup moins cher.

D'autre part, ce que j'ai dit plus haut vaut pour un réseau avec 4-5 trains maxi. Le courant max de sortie de l'IB est de 3 - 3,5A (donc 4-5 trains maxi). Au-delà, il faut rajouter des boosters. Un booster tel que le DB2 proposé par LDT (2,5A soit 3 trains) revient à 70 €.

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Re: Coût d'équipement

Messagepar Guytoonet » 16 Janvier 2010, 19:21

Salut les gars,

Je ne sais si c'est valable mais sur le site de Murphy et concernant les transfos, il proposait même d'utiliser les transfos ferromagnétiques qui allimentent les spots basse tenssion.
Je ne comprends pas pourquoi les modèles électroniques ne sont pas valables puisqu'il sont beaucoup moins lourds et qu'ils chauffents moins aussi.
Bref, en ce qui concerne les ferros, ils sont probablement récupérables auprès d'installateurs puisqu'ils tentent à être démodés.
Me trompes-je?

Guy
‎"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées."
André Gide

Echelle N
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Rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N
Moteurs d'appareils de voie "Seep" et décodeurs LENZ LS150
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Re: Coût d'équipement

Messagepar jpp38 » 16 Janvier 2010, 20:02

Guytoonet a écrit:Salut les gars,

Je ne sais si c'est valable mais sur le site de Murphy et concernant les transfos, il proposait même d'utiliser les transfos ferromagnétiques qui allimentent les spots basse tenssion.
Je ne comprends pas pourquoi les modèles électroniques ne sont pas valables puisqu'il sont beaucoup moins lourds et qu'ils chauffents moins aussi.
Bref, en ce qui concerne les ferros, ils sont probablement récupérables auprès d'installateurs puisqu'ils tentent à être démodés.
Me trompes-je?

Guy


Salut Guy,

Les modèles électroniques ne marchent pas correctement parce qu'ils ont besoin d'une charge minimum et constante. S'ils ne sont pas assez chargés (résistance trop forte en sortie = courant trop faible), ils ne déclenchent pas.

Maintenant, pour en revenir aux transfos ferromagnétiques, c'est vrai que ça revient beaucoup moins cher et qu'ils sont bien protégés; mais par exemple, chez moi, après avoir fait l'essai, ça n'arrivait pas à piloter mes moteurs Conrad (11,5V seulement!). La raison est que j'ai pris l'option de laisser le ressort de placage de mes aiguillages PECO, et du coup, il faut plus de "sauce".

Bien faire l'essai AVANT.

Sinon, en cherchant sur internet, j'avais trouvé un site où ils vendaient des transfos ferros (mais je n'ai pas gardé le lien).

JP
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Re: Coût d'équipement

Messagepar JYL » 16 Janvier 2010, 22:02

Bonsoir,

Merci pour vos infos.

En fait ce que je pense faire concernant les coûts, c'est donner le prix de l'équipement dans la marque d'origine et un substitut possible dans une autre marque.

Le but étant de ne pas donner de mal de tête à quelqu'un qui n'a pas envie de se faire peur et pour ne pas entrer dans un traval colossal en chherchant le meilleur rapport qualité prix (On est pas sur le forum de rue du commerce), il faut rester dans les valeurs sûres et qui restent vérifiables.

- Comme exemple, le K83 sur Märklin Shop est à 34.95 €, après on trouve plus cher ou moins cher mais dans la marque le prix est vérifiable (Je me suis
d'ailleurs rendu compte que lorsque je demandais un prix à mon revendeur il allait sur ce site piour me le donner :mrgreen: ).

- Dans le cas de mon exemple, puisque je pars sur un coffret de départ Märklin, mais il faudra voir bien sûr pour les coffrets des autres marques citées par Jean-Pierre, pour les moteurs d'aiguillage je mettrais en balance Märklin et Viessman, dans les deux cas c'est facile à trouver et les prix sont annoncés par le constructeur.

- Pour le décodeur d'aiguillage, je ne vois que le K83 ou le décodeur individuel à priori. (donc choisir une des marques de décodeur les plus usitées)

- Pour les transfos, pareil on peut comparer Märklin et Titan qui est un grand spécialiste de l'AC

- La retrosignalisation, toujours dans le cas Märklin, c'est effectivement simple, les rails de coupure pour la détection existent au catalogue. Pour d'autres marques en CC il faudra opposer les deux systèmes mais de préférence mettre en avant le plus simple sur les deux.

- En retrosignalisation, le S88 coûte 99.95 euros pour 16 entrées. A voir ce qu'on peut lui opposer en autre marque.

- Pour l'interface, si dans le cas Märklin CDMRail ne peut gérer que l'intellibox, et bien pas de problème, on ne propose que celle-ci, l'étude est faite dans le sens de CDM-Rail et non des marques de trains de toute façon. D'ailleurs on peut donner le prix "officiel" de l'Intellibox et le prix neuf partique sur E-Bay en comparatif, après le client achète où il veut.

Tout ce qui est bricolage ou bidouille est à proscrire, je dirais que çà çà entre plus dans le quotidien du forum pour ceux qui veulent en faire un maximum par eux même. Donc là toutes les questions et réponses restent ouvertes.

Ce que je propose dans l'immédiat, c'est de me donner les références et marques dont on a besoin au minimum pour que çà fonctionne, donc Märklin et une autre marque opposable dans ce cas, les prix on les trouve assez facilement, je fais un premier modèle et on voit.

Ceci dit vous avez déjà répondu à l'essentiel dans vos posts je pense.

Selon le résultat, j'étend çe modèle pour chaque marque qui propose un coffret de départ de taille moyenne je dirais, c'est à dire ce fameux ovale et une voie d'évitement qu'on a ensuite plus qu'à équiper selon le cas.

Ce qui est essentiel c'est de se mettre dans la peau d'une personne qui n'a jamais fait de train et à qui on veut simplifier la vie pour lui donner envie de s'équiper de manière rationnelle. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de modélistes ferroviaires qui ne dépassent pas le stade de la console du coffret (style MS) à cause de çà et du langage complètement ésotérique qu'on leur oppose ou qui se font peur quand ils voient certains bricolages proposés.

Finalement c'est comme le réseau en lui-même, il faut un kit départ et après on s'équipe au fil du temps et des moyens :)
JYL
 

Re: Coût d'équipement

Messagepar jpp38 » 17 Janvier 2010, 08:53

Bonjour Jean-Yves,

Donc, ce que tu voudrais faire, c'est donner une indication claire du coût d'équipement à des gens qui sont orientés Marklin, exact?

La marque qu'il faut aussi impérativement prendre en compte, c'est LDT Littfinski, qui fait de l'excellent matériel aussi bien pour le DCC que pour Marklin. Et moins cher. Par exemple, un module de rétrosignalisation (par contact) 16 entrées opto coûte 50 € tout monté en boitier (et 36€ en kit).

Ce qu'il faudra bien expliquer, c'est que quelqu'un qui part sur Marklin a trois options pour s'orienter vers un pilotage par ordi.

- soit utiliser les anciens standards Marklin Motorola, ce qui permet les solutions "bon marché" (CDM-Rail + Intellibox). Mais l'inconvénient majeur est que ces standards ne gèrent que 14 crans de vitesse (ce qui est un peu juste pour un contrôle précis).

- soit utiliser le nouveau standard Marklin MFX, mais ça impose les centrales haut de gamme ECOS ESU ou CS Marklin.

- soit encore, passer au DCC. Le choix du protocole numérique est totalement indépendant, à condition bien sûr de changer de décodeur (ESU LokPilot ou TAMS).

JP
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Re: Coût d'équipement

Messagepar JYL » 17 Janvier 2010, 10:16

jpp38 a écrit:Bonjour Jean-Yves,

Donc, ce que tu voudrais faire, c'est donner une indication claire du coût d'équipement à des gens qui sont orientés Marklin, exact?

La marque qu'il faut aussi impérativement prendre en compte, c'est LDT Littfinski, qui fait de l'excellent matériel aussi bien pour le DCC que pour Marklin. Et moins cher. Par exemple, un module de rétrosignalisation (par contact) 16 entrées opto coûte 50 € tout monté en boitier (et 36€ en kit).

Ce qu'il faudra bien expliquer, c'est que quelqu'un qui part sur Marklin a trois options pour s'orienter vers un pilotage par ordi.

- soit utiliser les anciens standards Marklin Motorola, ce qui permet les solutions "bon marché" (CDM-Rail + Intellibox). Mais l'inconvénient majeur est que ces standards ne gèrent que 14 crans de vitesse (ce qui est un peu juste pour un contrôle précis).

- soit utiliser le nouveau standard Marklin MFX, mais ça impose les centrales haut de gamme ECOS ESU ou CS Marklin.

- soit encore, passer au DCC. Le choix du protocole numérique est totalement indépendant, à condition bien sûr de changer de décodeur (ESU LokPilot ou TAMS).

JP



Bonjour Jean-Pierre,

Pas seulement Märklin, mais aussi les autres marques en 2 rails CC. Si je commence par Märklin c'est parceque c'est ce que j'utilise, mais le but est d'en faire un modèle pour tout autre coffret de départ marque par marque (au moins les plus courantes présentant un coffret de départ intéressant).

- Pour LDT Littfinski pas de problème, de plus je pense que tu peux m'identifier les accessoires nécessaires pour un fonctionnement basique ? (Ou correspondant aux existants des marques d'origine ?)

- L'ancien protocole Motorola entre parfaitement dans le cadre de l'article puisque bon marché et facile à mettre en place. Même avec 14 crans de vitesse, je pense que pour un débutant avec son coffret (Dont la loco n'est pas MFX la plupart du temps) celà suffit dans un premier temps. J'ai d'ailleurs vu que l'intellibox basic ne coûte que 250 euros, ce qui reste raisonnable à mon avis.

- Pour le haut de gamme ECOS ESU et CS (700 et quelques euros !), je pense seulement le signaler à titre d'information car à mon sens, le principe général reste le même et c'est une autre étape pour un jeune ou nouveau modéliste ferroviaire.

- Le passage au DCC je n'en parle pas puisque justement il y a changement de décodeur imposé et que, quoiqu'on dise, tout le monde n'est pas forcément en mesure de le faire. Je dirais qu'à partir de là on entre dans un gros morceau et qu'on passe à une étape supérieure. Ce sont plutôt des sujets qui entrent à 100 % dans le cadre de ton forum car le plus souvent cela exige une réponse au cas par cas pour celui qui s'y intéresse, ce qui se fait déjà actuellement un peu partout sur tous les forums en quelque sorte.

Là je suis entrain d'établir la liste des tarifs constructeurs et j'ai déjà bien avancé. Märklin et Uhlenbrock affichent tous deux leurs tarifs. Je vais voir pour LDT Littfinski.

Une fois la liste du matériel nécessaire établie, je passerais ausx schémas de cablage en les plaçant sur le plan du coffret de base. (Je solliciterais sans doute ton aide ou celle de Guy).

Une fois le modèle déterminé vérifié et validé par toi (afin qu'il ne se glisse pas d'erreur), on pourra le mettre sous forme d'article dans le forum, ou encore en fiche PDF destinée aux débutants.

Qu'en penses tu ?
JYL
 

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