arret en gare

arret en gare

Messagepar sam95 » 19 Septembre 2010, 04:02

Bonjour,

Une question lors de la création d'itinéraire, sur mon circuit réseau de bureau je voudrais qu'un autorail (court) s'arrete en gare mais au milieu du quai et non juste avant le signal.
Est ce que cela est possible ?
sam95
 
Messages: 526
Inscrit le: 18 Janvier 2010, 23:45

Re: arret en gare

Messagepar Guytoonet » 19 Septembre 2010, 07:18

En débutant ta zone d'arrêt plus en avant, peut-être?
A condition que d'autres rames n'utilisent pas la même voie, je suppose.
‎"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées."
André Gide

Echelle N
Centrale CSX + GenLiS88
Rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N
Moteurs d'appareils de voie "Seep" et décodeurs LENZ LS150
Guytoonet
 
Messages: 6231
Inscrit le: 09 Décembre 2009, 20:37
Localisation: Manage Belgique

Re: arret en gare

Messagepar jpp38 » 19 Septembre 2010, 07:32

Salut Sam, salut Guy,

Non, ce n'est pas possible actuellement. Et la zone d'arrêt ne joue pas là-dessus: sous CDM-Rail, les détecteurs ne joue qu'un rôle de resynchronisation.
Actuellement, l'arrêt se fait automatiquement à distance fixe de la fin du canton. Mais ça fait partie des choses qui seront changées prochainement.
Donc aujourd'hui non, mais je pense que dans 6 mois ce sera fait.
Dans la même "charrette", je pense faire:
- la synchronisation entre trains (attente d'un train à un endroit précis pour redémarrer un autre).
- programmation de la vitesse de ralentissement.

Bonne journée.
jpp38
 
Messages: 11187
Inscrit le: 31 Mars 2009, 10:15
Localisation: Grenoble (Isère / Rhône Alpes)

Re: arret en gare

Messagepar Guytoonet » 19 Septembre 2010, 07:58

Re,

Merci Sam d'avoir posé ce type de question!
La réponse de Jean-Pierre change complètement la vision que j'ai d'un canton.
Je dois m'absenter durant la matinée mais cet aprèm, je ferais quelques croquis accompagnés de questions, pour mieux cerner l'affaire.

@+
‎"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées."
André Gide

Echelle N
Centrale CSX + GenLiS88
Rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N
Moteurs d'appareils de voie "Seep" et décodeurs LENZ LS150
Guytoonet
 
Messages: 6231
Inscrit le: 09 Décembre 2009, 20:37
Localisation: Manage Belgique

Re: arret en gare

Messagepar sam95 » 19 Septembre 2010, 11:48

Salut Jean Pierre les autres points dont tu parle, que tu abordera dans une future mise à jour, m’intéresse aussi grandement.
sam95
 
Messages: 526
Inscrit le: 18 Janvier 2010, 23:45

Re: arret en gare

Messagepar Guytoonet » 19 Septembre 2010, 14:19

Me voici de retour pour les explications ou plus précisément, la demande :oops:

Sur le dessin suivant: (les heurtoirs sont placés pour le fun mais en théorie la voie continue de part et d'autre)

module canton.jpg
module canton.jpg (10.74 Kio) Consulté 3003 fois


Partons du principe que:
- Les signaux sont bien positionnés
- Le vert est la zone de ralentissement
- Le rouge est la zone d’arrêt
- Q'un des deux rail est coupé (éclisse isolante), entre le vert et le rouge, de même qu'entre le rouge et le gris
- Le rectangle gris symbolise un détecteur d'occupation qui piloté par CDM, fera en même temps, la rétro-signalisation (avec commande de réalimentation)

Mon niveau de compréhension est le suivant:

Une rame arrive par la droite, entre dans la zone verte (détection automatique) et commence à ralentir.
Arrivée en zone rouge (re-détection automatique) mais il faut que le dernier essieu de la loco soit également en zone rouge pour que le train soit stoppé.
Etant donné que le train est fortement ralenti, la zone rouge ne doit pas forcément être longue pour que la loco s'arrête.

Prenons maintenant le cas suivant pour mieux cerner la question de Sam.

zones.jpg


Sur la figure A, le tracé est habituel et la loco stoppera en zone rouge.
Sur la figure B en voie du bas, la zone d'arrêt est plus longue. Donc la loco sera stoppée plus tôt que dans le cas précédent.
Sachant que la position du signal réel peut très bien être différente de celle du signal de simulation qui lui, peut même être masqué.

Ma question sera donc...... raisonnement faux ou correct?

J'avoue que là, je patauge dans la semoule et que je n'ai pas encore pigé non plus, les détecteurs placé dans le logiciel...... Sorry, Jean-Pierre

Je joins le lay au cas où les images seraient trop petites
cantons.lay
(26.67 Kio) Téléchargé 156 fois


Guy
‎"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées."
André Gide

Echelle N
Centrale CSX + GenLiS88
Rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N
Moteurs d'appareils de voie "Seep" et décodeurs LENZ LS150
Guytoonet
 
Messages: 6231
Inscrit le: 09 Décembre 2009, 20:37
Localisation: Manage Belgique

Re: arret en gare

Messagepar jpp38 » 19 Septembre 2010, 15:14

Désolé Guy, mais ce n'est pas ça du tout.

1) Tout d'abord, seul importe le premier essieu (la toute première détection). Le relâchement de détection n'est pas pris en compte. Du reste il serait très dur à gérer: il faudrait un capteur sur tous les wagons.

C'est donc SEULEMENT l'arrivée du train sur la zone d'arrêt qui est détectée.

2) J'appelle ça zone d'arrêt parce que ça s'appelle comme ça historiquement, et que presque tous les programmes de type "TCO" le gèrent comme ça, c'est-à-dire que lorsque le train arrive sur cette zone, (donc à la réception du signal de détection), un ordre d'arrêt est envoyé à la machine. En analogique, on coupe l'alimentation de la zone d'arrêt (d'où ton souci que le dernier essieu soit aussi passé dessus). Mais en digital, on envoit l'ordre de vitesse 0, et la machine ralentit avec son facteur de décélération programmé dans le décodeur, et donc, peu importe où se trouve le dernier essieu.
Donc ça, c'est ce que font les logiciels de contrôle tels que Windigipet.

CDM-Rail et RRTC fonctionnent différemment, car ils ont la connaissance de la longueur des cantons, et de la position des trains. Ils connaissent donc à chaque instant la distance restante jusqu'à la fin du canton (ou au point d'arrêt spécifié, s'il est programmable comme dans RRTC, et prochainement dans CDM-Rail).
De sorte que c'est le logiciel qui décide à quel moment (et quelle position) il faut lancer la consigne de vitesse 0 pour que le train s'arrête à l'endroit voulu.
Le détecteur ne sert qu'à prévenir le logiciel que le train vient d'arriver à un point précis, ce qui permet de resynchroniser le simulateur interne, et le train réel.

RRTC peut même se passer de zones d'arrêt: un seul détecteur par canton. En toute rigueur, CDM-Rail aussi. Mais il faut alors que les courbes de vitesse des trains soient étalonnées avec précision, processus extrêmement long et fastidieux qui fait que beaucoup d'utilisateurs de RRTC en reviennent un peu.
C'est très chatouilleux à faire fonctionner. Mais ça montre bien que la notion de zone d'arrêt a un sens très différent pour ces deux logiciels.

Est-ce que ça clarifie un peu?

JP
jpp38
 
Messages: 11187
Inscrit le: 31 Mars 2009, 10:15
Localisation: Grenoble (Isère / Rhône Alpes)

Re: arret en gare

Messagepar Guytoonet » 19 Septembre 2010, 15:57

Tout à fait concernant la consigne envoyée au décodeur de loco en fonction de la détection sur la voie :thumb2:
J'ai en fait mélangé la notion "électricité" et "électronique".
L'abandon de la première fait automatiquement comprendre la deuxième 8-)

Par contre, pour en revenir à la question du début "arrêt en gare" posée par Sam, j'aimerais avoir confirmation d'un point.
Ce point est important pour moi pour ce qui est de la longueur des rames par rapport à celle de voie à quai.

Imaginons qu'une zone d'arrêt mesure 222mm (soit un rail 9100 Piccolo), une autre la moitié (Piccolo 9101 de 111mm) et une troisième un flexible de 777mm.
J'imagine que la loco s’arrêtera en fonction de la détection et non en fonction de la longueur du coupon de voie?
Donc à la même distance après la coupure dans le rail (éclisse siolante)?

Et question plus chatouilleuse.
Dès la détection (à condition que la rame soit bien ralentie en zone concernée), quelle distance la rame va-t-elle parcourir pour stopper?

Je ne sais si je m'exprime correctement mais même si il y a une certaine inertie, je suppose que vu la vitesse à laquelle circulent les informations, l'arrêt du train est presque simultané par rapport à la détection?

Re Sorry mais une fois que ce sera gravé dans mon disque dur interne...... je te ficherai la paix :lol:

Guy
‎"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées."
André Gide

Echelle N
Centrale CSX + GenLiS88
Rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N
Moteurs d'appareils de voie "Seep" et décodeurs LENZ LS150
Guytoonet
 
Messages: 6231
Inscrit le: 09 Décembre 2009, 20:37
Localisation: Manage Belgique

Re: arret en gare

Messagepar jpp38 » 19 Septembre 2010, 16:26

Guytoonet a écrit:Imaginons qu'une zone d'arrêt mesure 222mm (soit un rail 9100 Piccolo), une autre la moitié (Piccolo 9101 de 111mm) et une troisième un flexible de 777mm.
J'imagine que la loco s’arrêtera en fonction de la détection et non en fonction de la longueur du coupon de voie?
Donc à la même distance après la coupure dans le rail (éclisse siolante)?
Et question plus chatouilleuse.
Dès la détection (à condition que la rame soit bien ralentie en zone concernée), quelle distance la rame va-t-elle parcourir pour stopper?
Je ne sais si je m'exprime correctement mais même si il y a une certaine inertie, je suppose que vu la vitesse à laquelle circulent les informations, l'arrêt du train est presque simultané par rapport à la détection?


Non, ce n'est pas comme ça que ça marche.
Quelle que soit la distance de la coupure à la fin du canton, le train s'arrêtera toujours à la même distance (actuellement câblée à 10cm, mais qui sera programmable dans l'avenir) de la fin du canton... Enfin, en théorie, si la vitesse est bien calibrée. Ce qui veut dire que si la coupure est à 111 mm de la fin du canton, CDM-Rail aura déjà envoyé l'ordre de vitesse 0 bien avant que l'essieu avant n'arrive à la coupure.
Ce n'est PAS la détection qui déclenche l'envoi de cette consigne de vitesse 0. Les détections ne servent qu'à resynchroniser le train simulé dans CDM-Rail, et la train réel sur le réseau.
On le voit bien sur cette vidéo de mon réseau de test S88
http://www.youtube.com/watch?v=PR1UDQ7O5hA

Les locos à l'écran, si on regarde bien, ont une progression légèrement saccadée:
- de temps en temps elles attendent un peu (au détecteur) : la loco simulée est en avance sur la loco réelle, et quand la loco réelle déclenche la détection, alors la loco simulée redémarre.
- de temps en temps elles font un bond (jusqu'au détecteur suivant): la loco simulée est en retard sur la loco réelle, qui vient d'arriver au détecteur.

L'inertie de la loco est gérée par CDM-Rail: les paramètres d'accélération et de décélération du train dans CDM-Rail doivent être adaptés aux paramètres d'accélération et de décélération programmés dans le décodeur.
Et CDM-Rail calcule la position à laquelle il doit envoyer la consigne de vitesse 0 en fonction, de la vitesse du train, et du facteur de décélération.

J'ajoute qu'il faut éviter que la coupure soit trop proche de la fin du canton. la distance standard d'arrêt est de 10 cm en HO (5 ou 6 cm en N). Si la vitesse est mal calibrée, et si la coupure est à 11cm le train risque de ne pas atteindre le détecteur. Ou même s'il l'atteint, et si le train réel est en avance sur le train simulé, CDM-Rail n'aura pas le temps de rectifier le tir. Personnellement, pour des cantons de 1m en HO, je mets mes coupures à 30 cm des extrémités. Ca permet de laisser au logiciel le temps de réagir.

JP
jpp38
 
Messages: 11187
Inscrit le: 31 Mars 2009, 10:15
Localisation: Grenoble (Isère / Rhône Alpes)

Re: arret en gare

Messagepar Guytoonet » 19 Septembre 2010, 16:42

je n'ai donc plus qu'une chose à dire .................. :respect2:

De même que :thumb2: à CDM mais surtout à son papa :mrgreen:
‎"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées."
André Gide

Echelle N
Centrale CSX + GenLiS88
Rétrosignalisation LDT RM-GB-8-N
Moteurs d'appareils de voie "Seep" et décodeurs LENZ LS150
Guytoonet
 
Messages: 6231
Inscrit le: 09 Décembre 2009, 20:37
Localisation: Manage Belgique

Suivant

Retourner vers Simulation

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité